■三島由紀夫の言葉／肉体

──　三島由紀夫をレパートリーの１つとして
　　　公演をしてきた三条会が、
　　　今回、2008年12月のアトリエ公演（『弱法師』）以来
　　　三島をとりあげるということですが、
　　　長らく演劇・演出という立場から三島を読んできて、
　　　どこに持続的な関心のポイントがあるのでしょうか？

関　　僕がたぶんずっとやってきたこととしては、
　　　「文学に肉体を乗っけたら
　　　　なんだか変なことになっちゃったよ」
　　　ということだと思います。
　　　いろいろな戯曲を上演してきましたが、
　　　三島由紀夫の戯曲がいちばん「変なことになっちゃった」
　　　ということになる気がします。
　　　それは、なぜだろう。

　　　ボディビルで鍛えた肉体というのは
　　　実用的でないからかもしれません。
　　　農業や土方などで、
　　　鍛えた肉体ではないという意味です。
　　　僕が、俳優にとって求めている肉体も、
　　　生活にとって実用的でない肉体なのだと思います。
　　　なので、実用的でない俳優の肉体が
　　　三島由紀夫さんの文学に乗っかったときに
　　　なんか変なことになっているのが、
　　　僕としてはおもしろく感じていることだと思います。

──　三島由紀夫が、演劇化した際（肉体を乗せた際）
　　　いちばん「変」に感じられたということですが、
　　　関さんはこれまで、ギリシャ悲劇など、
　　　地理的にも時代的にも、
　　　三島より隔たった戯曲を上演してきたはずです。
　　　にもかかわらず、なぜ三島の戯曲が
　　　いちばん「変」に感じられるのでしょうか？

関　　様々な戯曲を上演してきましたが、
　　　ふつうは、翻訳家なり作家なりが
　　　人間に喋らせることを目的に書かれたものが
　　　当たり前だと思います。
　　　外国人だったり、戦時中だったり、
　　　私たちと距離を感じるものもあったのですが、
　　　「文体」においては
　　　そんなに距離を感じるものはありませんでした。
　　　三島由紀夫の「文体」は
　　　人間が喋る「文体」ではない感じがします。
　　　舞台化した時に「文体」と「肉体」の差が
　　　顕著に現れるのではないでしょうか。
　　　これは観てもらえないと
　　　わからないところではありますが。


■『熱帯樹』稽古の過程で

──　稽古初期の段階では、
　　　『熱帯樹』の読み方（漢字の読み方）などをはじめ、
　　　違和感を取り出しつつ、探っている、
　　　というようなお話でしたが〔＊〕、
　　　ちょうど公演一か月前の現在、
　　　合宿〔＊〕も予定されているそうですが、
　　　『熱帯樹』を、現在の三条会メンバーで
　　　上演することを念頭に、
　　　稽古の感触についてお聞かせください。

関　　とくに現在の社会にとってわかりやすく
　　　三島由紀夫さんの戯曲を上演することが
　　　必要なことだとは思えません。
　　　でも、人は、誰しも寂しいものかもしれませんが、
　　　三島由紀夫さんから寂しさをことさら感じます。
　　　僕は社会にとって必要な演劇や
　　　人生を楽しく謳歌しているような演劇を見ると
　　　客席で寂しさを感じます。
　　　人に寂しさを感じさせない演劇って
　　　なんだろうと考えています。
　　　劇団として、そういうことを考えながら
　　　明日からの合宿に望めればいいなと思っています。
　　　タイトルの「熱帯樹」は、
　　　寂しさを感じさせない象徴なのかもしれない
　　　と思っています。

──　合宿はいかがでしたか？
　　　新たな「気づき」などあればお聞きしたいのですが。

関　　すっかり合宿で風邪をひいてしまいました。
　　　ちょっと肉体的に無理をしてしまったのだと思います。
　　　合宿中にしていたことは、
　　　俳優に、作家が書いたセリフに対して
　　　発語の根拠を示したり、
　　　私がつける段取りに対して、
　　　行動の根拠を示したり、
　　　そういう作業をしていたので、
　　　とくに目新しいことはありませんでした。


■『熱帯樹』の演劇的解釈

──　『熱帯樹』の内容／解釈についてお聞きします。
　　　チラシには
　　　「家族の話をするの」とありますが、
　　　家族劇というよりは
　　　「話」自体に重きが置かれた会話劇、もっと言えば、
　　　言葉のための言葉が連なった劇に見えます。
　　　他方、登場人物たちは病気の郁子をはじめ、
　　　身体に何かしら弱さ（老いなど）を抱えている。
　　　さらに、家族の心理劇だという見方を重ねると、
　　　『熱帯樹』においては、言葉‐心‐身体が
　　　非常に奇妙なバランスで成立している作品かと思います。
　　　演出家としては、『熱帯樹』解釈は
　　　どのあたりがポイントにみえているのでしょうか。

関　　稽古をしながら気づいた台本解釈としては、
　　　オープニングに郁子が、
　　　小鳥を殺す
　　　と宣言していることです。
　　　つまり、この話は、
　　　家族同士が殺すことを話している話ではなくて、
　　　郁子が小鳥を殺す話なのではないかと発見しました。

　　　読んでいると小鳥の存在が消えてしまうのですが、
　　　鳥を視覚化して、
　　　小鳥がいつどのようにして
　　　いつ死ぬのかにスリルを持たせることが、
　　　読んだだけではわからない、
　　　演劇にしなければできないことなのではないでしょうか。

──　解釈について、合宿の際に気になった点などありますか。

関　　とくに目新しいことはないと言いましたが、
　　　ただ、登場人物の「欲望」に関しては、
　　　読めば読むほど興味はわきます。
　　　あの人たちは、結局何をしたいのか
　　　全然わかりません。
　　　最後まで探っていこうと思います。

──　登場人物の（何がしたいのかわからない）「欲望」に
　　　興味をお持ちとのことですが、
　　　殺意など、言葉としては書かれていますよね。
　　　すると、関さんの言う
　　　「わからなさ」とは
　　　どのようなものなのでしょうか？

関　　そうですね。
　　　欲望は書かれてますね。
　　　私の感覚としては、登場人物が
　　　「生きたい」のか
　　　「死にたい」のかがわからないということです。
　　　これをどちらかに決めてしまうのか、
　　　「生きたくもあり死にたくもある」とするのかは、
　　　私にとって大きな決断だと思っています。

──　もう少し、『熱帯樹』解釈について
　　　お聞きしたいのですが、
　　　郁子の「病気」と、その捉え方と、
　　　劇中の人間関係における病気の意義を
　　　どのようにお考えでしょうか？

関　　僕は、郁子が発語する「病気」は、
　　　いわゆる「病気」を意味しているものではない
　　　と、捉えて上演したいと考えています。

　　　たとえば、小鳥の鳴き声が
　　　「ビョーキ」だとしたらどうでしょう。
　　　意味のなかった鳴き声が、
　　　時間とともに言葉になっていく。
　　　「熱帯樹」「病気」が進んでいくとともに、
　　　小鳥が発する音も言葉になっていく感じが
　　　いいなと今は思っています。

──　人物および台詞の配置について、
　　　原則としては
　　　対等な立場の登場人物による対話が
　　　展開されていくのですが、
　　　秘密（の保持）がアドバンテージとなって、
　　　時に均衡を破ってヘゲモニーを奪うような
　　　メタレベルのセリフがあるかと思います。
　　　そのあたり、演出上の工夫などあれば教えてください。

関　　えっと、ここでいう
　　　「メタレベルのセリフ」の意味が捉えにくいのですが、
　　　私は演出家なので、
　　　音響や小道具や照明によって、
　　　ヘゲモニーを奪うことはできます。
　　　今回は「熱帯樹」というタイトルなので、
　　　「水」と「太陽」を用意しましょうか。
　　　「水」は単純に飲みながら
　　　セリフを言うことはできませんし、
　　　「太陽」はセリフに時間制限を生み出しますし、
　　　ひょっとしたら温度によって
　　　セリフが変化していくかもしれません。
　　　どのタイミングで
　　　「太陽」と「水」を俳優に与えるかは
　　　「セリフ」きっかけではあるとは思いますが、
　　　それが「メタレベルのセリフ」かどうかは
　　　私にはわかりかねます。
　　　感覚でしかないです。

──　わかりにくくてすみません。
　　　具体例を挙げます。
　　　第３幕の第３場～第５場にかけて、
　　　郁子‐勇の対等なセリフに、
　　　決定的な秘密をもった律子のセリフが
　　　かぶさっていくところです。
　　　ただし、ここでは勇も同じ秘密を知っているので、
　　　作中人物たちの情報量と
　　　パフォーマンス（言動）の戦略的（？）なあり方が、
　　　気になっていたのですが、
　　　いかがでしょうか。

関　　そうですね。
　　　第３幕のところの郁子、勇からの
　　　律子の長ゼリフの流れは、
　　　第１幕第３場の３人のシーンに
　　　ヒントが隠れていると思っています。
　　　第１幕第３場の３人と
　　　第３幕第５場のセリフの違いを
　　　考えてみようというのと、
　　　単純に第３幕第５場で
　　　勇と郁子は一言もセリフを発さないことも興味深いです。
　　　その理由を俳優に肉体化させようとは思っています。
　　　なぜ、言葉を発さないのか。

──　「私の目に見えなければ、つまり
　　　　そんなものはありはしないんんです。」（第１幕第５場）
　　　――わかりやすく、本作のエッセンス（の１つ）を
　　　言い当てたかのような信子のセリフは、
　　　『熱帯樹』を演劇化する際の
　　　困難を言いあてているようにも感じられますが、
　　　関さんはどのように捉えていますか。

関　　このセリフで、信子さんは、
　　　自分自身を存在しないものと考えている
　　　と読むことができると思います。
　　　人は、自分自身を見ることができないわけですから。
　　　私は、今のところ、ふつうに
　　　自分自身を存在するものだと思っているので、
　　　私の目に見えないものでも
　　　そんなものはそこにあると考えたいです。
　　　そこに樹が見えなくても
　　　樹が生えていることにするなんて楽勝ですよ。
　　　乞うご期待。


■新生三条会の挑戦／原点

──　新メンバーで初となる
　　　三条会本公演だと思うのですが、
　　　数か月の『熱帯樹』の稽古を通じて
　　　集団としてどのような変化があったか。
　　　差し障りのない範囲で教えてください。

関　　新メンバーになって、
　　　旧メンバーの時との明らかな違いは、
　　　私が全然怒らないということです。
　　　怒っていたとき、なんで怒っていたのかを考えると、
　　　俳優同士のいがみ合いが嫌で、
　　　私が怒っていれば、
　　　嫌われるターゲットが私に向かうので、
　　　それでいいやと思っていたのです。
　　　今は、私自身が嫌われたくない
　　　と思っているのかもしれません。
　　　舞台においては、
　　　演出家は神様みたいなもの
　　　（偉いという意味ではありません）
　　　なので、いつも怒ってる神様がいる舞台と、
　　　嫌われたくないと思ってる神様がいる舞台では
　　　質感が違うのではないかと思っています。
　　　より人間の愚かさが
　　　にじみ出る舞台になればいいなと思っています。

──　今回の三条会公演『熱帯樹』について、
　　　意気込みを一言お願いします。

関　　これはいつでも変わりありません。
　　　劇団として、最新作が最高傑作です！
　　　なんといったって『熱帯樹』は構想18年！


＊今回は、連続インタビュー「演劇を続ける。」の特別編として、メール・インタビュー（2015年8月28日～9月11日＠東京／松本）を再構成しました。